Moderátor Petr Dudek (PD): Pane Hvížďalo, jak vlastně vznikala kniha rozhovorů s Jacquesem Rupnikem?

Karel Hvížďala (KH): Moje knihy rozhovorů obecně jsou vlastně výseky rozhovorů, které s danými lidmi vedu už 30 až 40 let. A potom nás donutí nějaký pan Jančařík, abychom s tím něco udělali, zabalili to do nějakého balíčku a vzniklo z toho něco. Člověk se zkrátka narodí s potřebou dialogu a později si uvědomí, že dialog je forma, která je přijatelnější pro širší publikum, než kdyby zvolil formu eseje nebo vlastní úvahy. Tato kniha byla specifická tím, že když jsme text vytáhli z počítače, najednou jako kniha vůbec nefungoval. Některé pasáže byly redundantní, některé nedotažené, takže jsme byli nuceni začít nad ním uvažovat jinak. Proto jsme jako sochaři ubírali materiálu, jinde zase doplňovali, místy jsme text museli přerušit dodatečnou otázkou apod. Pro nás oba to byla nová zkušenost, je něco úplně jiného dělat běžně rozhovory na 10 až 20 normostran než na 250.

PD: Autoři před dokončením knihy často mívají snahu, aby výsledek byl co nejlepší, což je vede k neustálému redigování, přepisování, opravování. Pane Hvížďalo, jaký byl Jacques Rupnik z tohoto hlediska? Bylo snadné se s ním dohodnout? Nevracel Vám texty, neškrtal, neopravoval?

KH: Škrtali jsme neustále, a oba. Ale nakladatelství nám dalo termín, což je správné, protože jinak by se na všem dalo dělat donekonečna. Termín byl intuitivně dobře odhadnutý, myslím, že titul do dnešní doby patří.

PD: Pane Rupniku, jaký byl pan Hvížďala jako tazatel?

Jacques Rupnik (JR): Je velice dobrý tazatel. Po chvíli totiž zapomenete, že děláte rozhovor, který by mohl někde vyjít. Jedete zkrátka naostro. Některé části rozhovoru jsme si nahrávali, jiné zase dopisovali, druhá polovina knihy je v podstatě dálkový výslech. Doplňovali jsme neustále. Naše spolupráce fungovala velice dobře. A to hlavní je, že máte partnera a neděláte rychlý rozhovor pro noviny.

Dotaz z publika: Mám pocit, že název knihy, který považuji za perfektní, vznikl už někdy v době zrodu rozhovoru. Kdo z vás měl tak prorockou ideu dát knize právě takový název?

JR: Nejdřív to byl název jednoho z našich rozhovorů. Já se tématem příliš brzy unavené demokracie zabývám asi deset let. Zajímá mě nejen v Čechách, ale i ve střední Evropě. Už po deseti letech od pádu komunismu bylo možné sledovat projevy té předčasné únavy – propast mezi politickou elitou a občany, nedůvěru k politickým institucím, vládě, státu. To jsme mohli pozorovat od konce 90. let. Téma tu bylo, ale nebylo chápáno jako titul pro naši knihu.

KH: Titul je z roku 2002. Ale jako název jsem ho předložil po dohodě s Jacquesem Rupnikem asi před rokem, kdy nakladatelství Portál chtělo anotaci knihy.




Dotaz z publika: Jaká bude role médií v unavené demokracii?

KH: To je velmi závažná otázka a ani v celoevropské mediální krajině nevypadá situace zrovna růžově. V době, kdy politické strany ztrácejí hlasy voličů, se politici stávají nervózními a začínají vyvíjet tlak na veřejnoprávní média ve snaze vytvořit z nich něco na způsob vlastních PR agentur, např. se snaží o odvolání šéfredaktorů apod. To se děje všude. Rozdíl oproti nám je však v tom, že v západních státech se média a dobře organizovaná občanská společnost dokážou účinně bránit, třeba i soudní cestou, a vehementně žádají důsledné oddělení politické a veřejnoprávní scény, tak jako se to podařilo např. BBC vůči Margaret Thatcherové.

PD: Pane Rupniku, jak vnímáte skutečnost, že v České republice mnoho důležitých politických rozhodnutí závisí nikoli na férové domluvě gentlemanů, ale na několika málo hlasech přeběhlíků, lidí, na něž je pravděpodobně vyvíjen obrovský tlak?

JR: Vláda vznikla díky hlasům dvou přeběhlíků. Není tedy divu, že padla kvůli hlasům čtyř přeběhlíků. Spíš je s podivem, že vydržela tak dlouho. Překvapuje mě však, že k tomu došlo právě v tuto chvíli, v době českého předsednictví. To je otázka politické kultury a celkového politického myšlení a priorit. V České republice bohužel neexistují žádné evropské priority, pouze úzce stranické zájmy. Souvisí to také s tím, jak zde vznikaly politické elity. Narážíme na to i v naší knize: období dvaceti let od pádu komunismu končí krizí demokracie a ekonomického systému. A možná je čas vnímat tuto krizi jako příležitost pro novou generaci, pro generační obměnu. Třeba se to projeví už ve volbách do Evropského parlamentu. Jsou tu mladí lidé, kteří nejsou vázáni žádným stranickým systémem, mají už své zkušenosti a snaží se vstoupit do politiky. Není to snadné, ale možná jsou k tomu evropské volby a česká politická krize v době českého předsednictví těmi správnými příležitostmi.

Dotaz z publika: Mezi anglickými intelektuály a historiky se rozeznívá debata o tom, zda způsob, jakým česká politická reprezentace zahodila předsednictví Radě Evropy, nepotvrzuje předsudky, které v západní Evropě panovaly vůči Československu ve 30. letech 20. století a kterými se potom omlouval Mnichov. Tento velmi aktuální názor se týká i tématu Vaší knihy, co si o něm myslíte?

JR: Současnou situaci bych nesrovnával s 30. lety, není třeba se obávat toho, že nás západní Evropa odepíše. My se odepíšeme sami. V půli cesty jsme zahodili předsednictví Evropské unii, což je pro Evropu signál, že nebereme evropskou politiku vážně, že pro evropskou problematiku zde není prostor, není to náš problém. Evropa je ale v krizi a není možné zastavit její řešení uprostřed. Nahrává to těm státům, které se už delší dobu snaží vytvořit v rámci EU jádro a kolem něj širší okruh dalších států. Heslem ČR je Evropa bez hranic. Nyní si ostatní říkají: Češi chtějí bořit hranice, chtějí rozšiřovat Evropu, ale vzdají to v půli cesty, to znamená, že neberou Evropu vážně jako politický subjekt. Už si nemůžeme stěžovat, že nám někdo nepřeje. Pokud Češi navíc neschválí Lisabonskou smlouvu, jsou tu i jiné varianty, ale pro střední Evropu ne příliš příznivé.

Dotaz z publika: Pane Rupniku, z této debaty by se mohlo zdát, že demokracie je na sestupu, v úpadku. Existuje nějaký jiný koncept, který by ji dokázal nahradit, např. na akademické půdě?

JR: To, že je demokracie ohrožena a v krizi, je její princip. Demokracie je loď, do které teče, a my z ní neustále vyléváme vodu. Demokracie naštěstí není ledoborec, protože víme, jak ledoborce – diktatury – končí: potopí se celé. Při vylévání vody jsme někdy více, jindy méně úspěšní. Vedou se debaty o druzích demokracie, o jejích principech. Po roce 1989 mnozí čekali právě od mladých středoevropských demokracií vzpruhu pro unavené západní demokracie. Střední Evropa se však rozhodla pouze napodobovat tu západní, a mnohdy nikoli v tom nejlepším. Tato imitace například zcela vyloučila z nového uvažování o demokracii myšlení a zkušenost disentu. Nemáme učebnici demokracie. Myslím, že změna přijde ze zkušenosti, jakou udělaly například USA vstupem Barracka Obamy do politiky a zvýšením zájmu občanské veřejnosti o politiku a angažovanosti v ní.

KH: Vytvářejí se nové modely, jak by posuny v demokracii mohly vypadat. Je zřejmé, že role velkých politických stran se zmenšuje. Jeden z modelů například popisuje, že v budoucnosti bude politických subjektů celá řada, nejen politické strany, ale i občanská hnutí, církve apod., a ty se budou při řešení problémů ad hoc na určitou dobu spojovat.

Dotaz z publika: Pane Rupniku, říkal jste, že je velmi komplikované předvídat. Ale přesto zkuste prosím odhadnout: bude hůř?

JR: Hodně bude záležet na krizi. Jedná se o krizi nikoli českou, ale celosvětovou a my nevíme, co z ní vznikne. Často je dnešní situace srovnávána s krizí z 30. let, my ovšem víme, co vzniklo z tehdejší krize – New Deal a transformace západních demokracií, které se snažily krizi řešit. Vznikl však také fašismus a v celkovém kontextu posílil i komunismus. Já neříkám, že se to bude opakovat. Ale krize může posílit pro demokracii velmi nebezpečné radikální jevy, jako jsou populismus, krajní pravice apod. Současně však může být krize výzvou pro západní demokracie, které doposud fungovaly v zaběhnutých kolejích, možná vznikne nová varianta západního politického systému, možná bude celková situace nutit k posílení demokracie. V zajetých kolejích už dále nelze jet a bude hodně záležet na schopnostech naší občanské společnosti. Nemůžeme stále dokola opakovat negativní názory na politickou scénu. Bude zajímavé sledovat, co přijde ze strany občanské veřejnosti.


Slovo hosta – senátora Petra Pitharta:

Jsem přesvědčen, že čtenáři dostanou do ruky výjimečnou knihu. Je sličná, lehká, dobře se čte, a přesto je to kniha mimořádně těžká v tom nejlepším smyslu slova. V tom smyslu, že váha každé věty a každého slova je velmi velká. Uvědomme si, že v těch větách je naakumulovaná mimořádná zkušenost. Nejen česká, francouzská, německá, americká, ale i česko-francouzská, francouzsko-česká, česko-německá, německo-česká, zkušenost exulantů, zkušenost ze světa disentu a možná ze všeho nejvíc zkušenost evropská. Pasáže o Evropě byly pro mne, který si bláhově myslel, že o ní už leccos ví, nejvíce objevné. Doufám, že budou i pro vás. Knížka je těžká i v tom slova smyslu, že se nedá číst rychle a povrchně. Myslím si, že tato kniha je velké antidotum proti provincializaci české politiky, která teď opět triumfuje. Jsem přesvědčen, že kniha bude mít hodně čtenářů a že všechny obohatí tak, jako obohatila mě.