Švýcarský psycholog a myslitel Carl Gustav Jung je sice v povědomí mnohých spojován s psychoanalýzou, a tudíž i se Sigmundem Freudem, vše je ale – jak už to bývá – trochu jinak. Stačí nahlédnout do svazku Rozhovory s C. G. Jungem, nabízejícím vybraná interview, která Jung v průběhu svého života poskytl. Obraz, jenž se nám rozvine, je opravdu velice široký, pestrý. Fascinující.

Tvrdívá se, že Jungovy texty nejsou zrovna lehká četba, jeho archetypy se přitom ohání kdekdo, což je docela zábavné. Pravdou ovšem je, že číst Junga znamená nejen se zcela pohroužit do světa jeho uvažování, ale také – a to je možná ještě těžší, o to víc nás to však obohatí – být schopni si přiznat leckdy nepříjemné skutečnosti, které Jung osvětluje. A mít zároveň na mysli jeho výrok z roku 1946: „Čím jasnější je světlo, tím temnější je stín.“

Jung v téměř třiceti rozhovorech mluví o mnoha tématech, daných samozřejmě tím, kdo kladl otázky, udivující je přitom jejich záběr. Jung hovoří o rizicích našeho konání („Říkám: Jděte pomalu. Jděte pomalu. S každým dobrem přichází odpovídající zlo a s každým zlem odpovídající dobro. Nehoňte se příliš rychle za jedním, pokud nejste připraveni čelit tomu druhému.“) i boje za „dobrou věc“ („Z člověka se vždycky stává to, proti čemu bojuje. Když člověk s něčím bojuje, musí se k tomu dostat velmi blízko a je pravděpodobné, že ho to nějak nakazí.“), samozřejmě o psychoanalýze, Sigmundu Freudovi a vlastních terapeutických metodách, o východním myšlení, alchymii, snech i nevědomí. Často se ale vrací k tomu, jak důležité je podívat se sami na sebe. „Je snazší odletět na Mars nebo na Měsíc než proniknout do vlastní bytosti.“

Aniž by opomíjel naše potřeby („Všichni potřebujeme výživu pro svou duši“ ), nabízí i cestu: „Člověk se nikdy nesmí poddat strachu, ale musí si přiznat, že se bojí,“ a dodává: „Neměla by nás odradit dosti hloupá námitka, že nikdo neví, zda jsou tyto staré univerzální ideje – Bůh, nesmrtelnost, svoboda vůle a tak dále – ‘pravdivé’, nebo nikoli. Pravda je tady chybným kritériem. Člověk se může pouze ptát, jsou-li tyto ideje užitečné, a zda je člověku lépe a cítí svůj život jako úplnější, smysluplnější a uspokojivější s nimi, anebo bez nich.“ Jak prosté, že. A také: „Člověk, který je se sebou v míru, který se přijímá, přispívá nekonečně malým dílkem k dobru vesmíru. Řešte své soukromé a osobní konflikty a budete jednou miliontinou miliontiny snižovat světové napětí.“

S věkem se v rozhovorech dostával ke stále niternějším otázkám: „Skutečná práce se dokončuje v tichu a rozeznívá strunu jen v mysli několika málo jedinců. Existuje staré čínské přísloví, které říká, že pokud člověk, který sedí sám ve svém pokoji, myslí ty správné myšlenky, bude ho slyšet tisíce kilometrů daleko.“

Pokud se zatím nechcete „trápit“ s Jungovými spisy, a přesto získat přinejmenším představu o názorech tohoto mimořádného muže, právě svazek rozhovorů je ideální příležitostí, jakýmsi úvodem – a pak lze jít dál...

Josef Rauvolf
www.kosmas.cz/oko/recenze/15836/genialni-znalec-lidske-duse-promlouva/

Knižní rozhovory s velkými osobnostmi vědeckého světa jsou žádané z prostého důvodu. Bývají srozumitelnější „light“ verzí mistrova díla. Už proto, že velikán rozmlouval obvykle s někým z řad novinářů, musel volit prostší jazyk, zkratku, častěji vysvětlovat. A novinářskou specializací je zase ohlídat, aby kniha-rozhovor měla potenciál oslovit co nejširší veřejnost. Obojí se někomu, kdo se v oboru neorientuje, hodí. Zvlášť u mistrů končící „měšťanské“ éry první poloviny dvacátého století, kteří si na komplikovaný jazyk potrpěli a považovali ho za erbovní znak své kultivovanosti.

Kniha rozhovorů se švýcarským lékařem a psychoterapeutem, zakladatelem analytické psychologie C. G. Jungem, kterou vydalo poprvé v roce 1977 nakladatelství univerzity v Princentonu, plní i tuto úlohu. Jak ale z titulu plyne, nejde o jeden knižní rozhovor, ale celou sbírku rozhovorů s „pozdním“ Jungem, tedy mezi lety 1933 a jeho smrtí v roce 1961. Najdete tu na třicet položek. Krátké Jungovy proslovy pronesené při návštěvě některé z univerzit, skutečné rozhovory pro společenské magazíny (například slavný rozhovor pro Cosmopolitan z roku 1939), ale i přepisy rozhlasových rozhovorů či dokonce rozsáhlých několikahodinových filmových interview, která se snažila zmapovat co nejkomplexněji vývoj Jungovy osobnosti. Některé momenty se proto opakují; hlavně dotazy na vztahy s Freudem a psychologické charakteristicky Hitlera, Mussoliniho či Stalina, ale výhodou je, že na rozdíl od běžného knižního rozhovoru můžeme sledovat vývoj Jungových názorů a proces stárnutí intelektuálního velikána.

Díky tomu se současný čtenář dozví věci, které nejspíš netušil a jež nemusely být patrné ani pro čtenáře této knihy v sedmdesátých letech. Pozoruhodná je paralela společenské atmosféry současnosti a třicátých let. Ono sílící vědomí blížícího se velkého konfliktu, který plyne z temných stránek společenského nevědomí. Jungův vhled do těchto procesů je obdivuhodný, včetně schopnosti předvídat politické kroky západních mocností vůči Československu, což se dostává do komického rozporu například s výrokem, že za hranicemi Německa najdeme jen slovanské mužiky, ubohou bílou chátru Evropy. Podobné poznámky, a najdeme jich tu více, nás ujistí, že i géniové mají svá omezení a slabosti. Obecně je patrné, že Jung, pevně zakotvený ve švýcarské měšťanské kultuře biedermeieru, chápal stále méně, kam se společnost ubírá. Zatímco jeho předválečné komentáře působí jasnozřivě, pozdní rozhovory se často nesou v tónu lehce nevrlého pohoršení. Znechucující mu přijde rádio, hudba, kterou vysílá, zvláště pohoršen byl jazzem, a nejhorší ze všeho je pro něj… televize. Sbírka jungovských rozhovorů je rychlým vhledem do genia i přirozených mezí velké osobnosti.

Tomáš Feřtek

Recenze byla zpracována pro nakladatelství Portál

McGuire, William; Hull, R. F. (eds.): Rozhovory s C. G. Jungem

San

Soubor rozhovorů z let 1933–1961 jedinečným způsobem zachycuje vývoj osobnosti a ducha C. G. Junga a tvoří jej zhruba dvacítka interview pro noviny, časopisy, rozhlas i televizi. Najdeme tu i slavný rozhovor Junga s Johnem Freemanem pro televizní stanici BBC, proslulý větou vyjadřující víru v Boha jinak: „Nemusím věřit, ale vím.“

Jung v rozhovorech popisuje mj. i svůj vztah s Freudem a postoj ke klasické psychoanalýze, vyjadřuje názory na válečnou a poválečnou dobu (včetně odkazů na Československo), na německou mentalitu, odpovídá na obvinění, že kolaboroval s nacismem, vysvětluje základní alchymické koncepty, pojem archetypu či téma osobnostní typologie, zmiňuje se o své rodině. Rozhovory umožňují nahlédnout do způsobu, jakým Jung komunikoval, a odhalují informace, které se jinak v jeho knihách či statích hledají jen těžko.

William McGuire (1917-2009) působil jako hlavní editor anglického vydání Jungových Sebraných spisů a Richard Francis Carrington Hull (1913-1974) překládal Jungovo dílo do angličtiny. R. F. C. Hull např. napsal společně s Eugenem Herrigelem Zen in the Art of Archery (č. Zen a umění lukostřelby, Pragma 2005), s psychologem Erichem Neumannem (1905-1960), jedním z nejnadanějších Jungových žáků, pak The Origins and History of Consciousness (Princeton Classics, 2014).

Je třeba míti na paměti, že řada rozhovorů vznikla v době, kdy ještě nebyla běžná nahrávací technika, takže si novináři dělali těsnopisné poznámky nebo se prostě spoléhali na dobrou paměť.

Už v začátku překvapí Jungova jasnozřivá Zpráva o Americe, jejíž hlavní body shrnuje málem manifest ze str. 11: „Regenerace Ameriky závisí na tom, jestli bude mít odvahu podívat se sama sobě do tváře.“ To ovšem platí o každém národu; mohou nad tím přemítat Němci, o nás nemluvě.

„Při pokusu o ovládnutí roste v pánovi brutalita. Musí být nemilosrdný. Musí obětovat všechno měkké a jemné, aby divochy zvládl.“ Přitom Lao-c‘ (Tao te ťing, XXXVI) říká: „Měkké a slabé vítězí nad tvrdým a silným.“ Nebo LXXVIII: „Že slabé vítězí nad silným, měkké vítězí nad tvrdým, pod nebem není, kdo by toho nevěděl, ale nikdo není s to, aby (tak) jednal.“ Jung: „Čím jistěji jsou ovládnuti, tím více divošským se musí pán stát. Otrok má největší vliv ze všech, protože se vyskytuje blízko toho, kdo mu vládne.“

K profetickým patří článek nazvaný Stojí svět na kraji duchovního zrození? S podtitulkem Známý ultramoderní psycholog zjišťuje, že nejvyšší potřeba lidského ducha se setkává s prastarým duchem Velikonoc se objevil v dubnu 1934 v amerických novinách Hearst’s International – Cosmopolitan, a ilustroval jej Harold von Schmidt, tentokráte duchovně zaměřenými kresbami (patřil totiž k častým ilustrátorům šestákových časopisů s tématem Divokého západu a občanské války). Jung v něm v předvečer druhé světové války říká: „Bojím se pouze jedné věci – myšlení lidí.“

„Říkám: Jděte pomalu. Jděte pomalu. S každým dobrem přichází odpovídající zlo a s každým zlem odpovídající dobro. Nehoňte se příliš rychle za jedním, pokud nejste připraveni čelit tomu druhému.“

„Pro můj život je důležité a smysluplné, že žiji co nejplněji, abych naplnil božskou vůli uvnitř sebe. Tento úkol mě stojí tolik úsilí, že na žádný jiný nemám čas.“

„Bůh v člověku hledá vědomí. Taková je pravda zrození a vzkříšení Krista uvnitř. Jak k ní dochází stále více myslících lidí, znamená to duchovní znovuzrození světa. Kristus, Logos – je mysl, porozumění, světlo v temnotách.“

O rozhledu a vnímavosti Junga vypovídá nejlépe rozhovor pro Cosmopolitan, který s ním vedl H. R. Knickerbocker (1898-1949), velký americký zahraniční zpravodaj, v knize pod názvem Diagnóza diktátorů.

„Není sporu o tom, že Hitler patří do kategorie vpravdě mystického šamana. („Proto jsou Němci tak přecitlivělí na to, když někdo kritizuje nebo uráží jejich vůdce. Pro ně to znamená rouhání, neboť Hitler je Sibyla, delfské orákulum.“ – Srv. předchozí článek Psychologie diktátorství.) … Jenom nacisté pojmenovali svůj stát Třetí říše. Protože to má hluboký mystický význam: Každého Němce výraz „třetí říše“ v jeho nevědomí upomíná na biblickou hierarchii. A tak se Hitler, který nejednou naznačil, že si je vědom svého mystického povolání, jeví vyznavačům Třetí říše jako něco víc než pouhý člověk. Vezměte si oživování Wotanova kultu, který se šíří ve Třetí říši. Kdo byl Wotan? Bůh větru. A vezměte si výraz Sturmabteilung (SA) – úderný, doslova bouřlivý oddíl. Bouře je vítr. Právě tak je svastika rotující tvar, který vyvolává doleva směřující vítr – což v buddhistické symbolice znamená stranu nepříznivou, vedoucí do nevědomí. …

Hitler je zrcadlem nevědomí každého německého občana, ale z jiných národů samozřejmě nic nezrcadlí. Je tlampačem, který zesiluje neslyšitelné šeptání německé duše, dokud ho nevědomé ucho Němce neuslyší. Je to první muž, který každému Němci říká, co si celou dobu ve svém nevědomí myslí a cítí o německém osudu… Hitlerova síla není politická, nýbrž magická“ (str. 54n). „Pravý vůdce je vždy veden.“

Opravdu pozoruhodné řádky, doporučujeme bližšímu zkoumání. Na tento rozhovor navazuje další, tímto inspirovaný, anglického kněze a psychologa Howarda L. Philpa s názvem Jung diagnostikuje diktátory (str. 71n).

Rozhovor Petera Schmida byl publikován v Die Weltwoche už 11. května 1945, pouhé čtyři dny po německé kapitulaci, pod názvem Naleznou duše mír? Jung v něm rozebírá poválečné duševní problémy Němců na příkladu dvou svých pacientů, „oba jsou jasní antinacisté, a přesto jejich sny ukazují, že za vší tou slušností stále žije nejzřetelnější nacistická psychologie se vší svou násilností a divošstvím.“

„Křesťanství a moderní věda přírodu oddémonizovaly, což znamená, že Evropané stále navracejí démonické síly ze světa do sebe samých a neustále jimi naplňují své nevědomí. Z nitra člověka se tyto démonické síly pozvedají v revoltě proti domnělým duchovním omezením křesťanství. Démoni se začínají objevovat v barokním umění: sloupy se kroutí, na nábytku vykukují nohy satyrů. … Němci vůči těmto démonům projevují zvláštní slabost kvůli své neuvěřitelné sugestibilitě. Ta se projevuje v jejich lásce k poslušnosti a jejich podřizování příkazům, což je jenom jinou formou sugesce. … Je možné, že z katastrofy vzejdou pozitivní síly – že z této introverze znovu povstanou proroci, neboť proroci jsou pro tento podivný národ charakterističtí stejně jako démoni. Každý, kdo padne tak nízko, má hloubku.“

„Ne, démoni vypuzeni nejsou. Teď, když anděl historie Němce opustil, budou démoni hledat novou oběť. … Jejich obětí se stává každý člověk, který ztratí svůj stín (srv. Podivuhodný příběh Petra Schlemihla Adalberta von Chamisso)…“

O této problematice v širokém záběru pojednává kniha Vzkříšení pohanství Richarda Rudgleyho, který rozpracovává Jungův esej Wotan z roku 1936, v němž se rozepisuje o návratu Ódina – „prostřednictvím nacistické strany ovládl kolektivní mysl německého národa, což mělo tento národ brzy zavléct do katastrofální války. Za nejpozoruhodnější považoval, že bůh šílenství povstal přímo v samotném srdci západní civilizace“ (str. 21).

Dva velikáni se setkali v srpnu 1952 – s Jungem vedl rozhovor Mircea Eliade pro Combat (str. 108n). Když se budeme pozorně zabývat oblastí Jungových myšlenek a použitého slovníčku, bude nasnadě, že v té době vrcholil jeho zájem o středověkou alchymii. Říká: „Alchymii jsem studoval patnáct let, ale nikdy jsem o ní s nikým nemluvil…“ Rovněž Eliade před tímto rozhovorem alchymii studoval a v roce 1935 vydal knihu Alchemia asiatica.

„Opus magnum mělo dva cíle: záchranu lidské duše a spásu kosmu. To, čemu alchymisté říkali ‚hmota‘, bylo ve skutečnosti (nevědomé) já. ‚Duše světa‘, anima mundi, která byla ztotožňována se spiritus mercurius, byla uvězněná ve hmotě. Právě proto alchymisté věřili v pravdu ‚hmoty‘, protože ‚hmota‘ byla ve skutečnosti jejich vlastním psychickým životem. Ale bylo to otázkou osvobození této ‚hmoty‘, její spásy – čili nalezení kamene mudrců, corpus glorificationis“ (str. 110n).

A protože je spása této ‚hmoty‘, čili vlastního psychického života, a nadto z ní vyplývajícího Velikého tajemství, údělem každého člověka, bude mít tato kniha pro čtenáře stále svůj magnetický náboj. V tomto ohledu jsou pozoruhodné zaznamenané poslední okamžiky s Jungem při rozmluvách s Miguelem Serranem v roce 1961 (str. 292). Při myšlenkách na ně závěrem pár řádků od Roberta Hugh Bensona z knihy Zrcadlo ze Shalottu (Malvern, Praha 2012). Vyprávění otce Girdlestona, odehrávající se při snění s otevřenýma očima na pozadí vřesoviště, připomene mrazivé příběhy Arthura Machena. To, co se mu stalo, se odehrálo v jeho nitru, když překročil hranice smyslů, a dokonce i svět rozumového myšlení:

„Lidé, kteří zvládli Modlitbu pokoje svaté Terezie, říkají, že při ní vědomě pronikají do jiného světa – do světa s předměty, zvuky a vším ostatním, který je ale nesdělitelný i pro toho, kdo ho vnímá. Pro toto zření nelze najít odpovídající obraz či analogii a tím méně ho lze vyjádřit slovy. Je to znázornění pravdy, že Boží království je v nás.“

Překlad Ondřeje Fafejty je kultivovaný, bohužel však nepochopitelně zápasil na str. 53n s názvem nacistického státu: Třetí říše píše s malým písmenem (na dotčené stránce je to správně u jediné výjimky, kdy je toto sousloví v uvozovkách).